Олег ХУХЛАЕВ. «Страха нет, это та же тревога». Сайт "Medialeaks"
СМИ о нас
Марина Карапетян
Москва –город тревог, здесь не любят мигрантов, геев и чиновников. Medialeaks поговорил с кандидатом психологических наук Олегом Хухлаевым об изменениях, которые произошли с нашим сознанием после погромов в Бирюлево, «Русских маршей», митингов на Болотной и пожаров на торфяных болотах.
Как за последние годы, возьмем с декабря 2011 года, после которого были Pussy Riot, президентские выборы, митинги, изменилось сознание и поведение людей? Что появилось нового?
Само по себе сознание быстро не меняется. Три-четыре года — это не срок для изменения сознания. Это срок для «просыпания» каких-то вещей. Я бы сказал, что изменения начались не с Болотной, а с 2010 года, когда были пожары. Жаркое лето 2010.
То есть самосознание появилось?
Да, некое самосознание,выходящее за рамки разговоров на кухне и обсуждения того, как все плохо. Это все получилось на сочетании факторов очевидной невозможности власти что-то сделать и очень мощной гражданской активности, и реальных успехов — люди сами тушили пожары! Появилось ощущение того, что общественное пространство, которое меня окружает, имеет ко мне отношение.
Нелюбовь к абстрактному мигранту и терпимость к конкретному человеку
Сейчас нам постоянно говорят кого любить ,а кого нет, кого бояться. Мигрантов, геев, либералов, Путина и прочих. Как это повлияло на отношения между людьми?
Ну между незнакомыми людьми отношений нет, есть восприятие. Это все повлияло на отношение к неким абстрактным группам. Отношение к мигрантам, но не к конкретному человеку. У москвичей есть такое интересное противоречие. С одной стороны — мощнейшее согласие с мигрантофобскими высказываниями. Тут социологов не надо слушать, на улицу выйди и спроси «кто такие мигранты?», и тебе польется сразу. Причем в любых областях, совершенно неважно, люди идут пешком или ездят на «Лексусе». С другой стороны, те же самые люди, подчеркиваю, на вопрос, готов ли ты принять мигранта как коллегу по работе, отвечают — да.
Как это так получается?
Штука заключается в том, что есть абстрактные мигранты, а есть конкретный человек .Тут меня не волнует мигрант он или не мигрант. Тут стереотипы работают, но все же уходят на второй план.
А если все же говорить о восприятии? Незнакомца незнакомцем, когда личных отношений нет.
Москва как и любой мегаполис это город высокого уровня социального напряжения, оно просто разлито в воздухе. Все это порождает больший уровень тревожности.
Мы здесь не хозяева
Да, но геи то тут причем?
Сейчас появятся геи. В Москве в последние годы обострено ощущение того, что это территория не моя. Это такой синдром, социологи называют синдромом меньшинства. Ощущение это росло последние годы. Ощущение меньшинства может быть в любой плоскости — этнической, гендерной. Понятно, что меньшинство подвергается дискриминации. Но те же самые русские москвичи — это объективно большинство.
Почему тогда появилось такое ощущение?
Это субъективное ощущение, что мы не хозяева на этой территории. Про это люди говорят. Вопрос в том, что нет у людей понимания того, каким образом можно конструктивно утверждать чувство хозяина на своей территории. И когда нет конструктивного понимания, но есть ощущение — есть у меня такое чувство и я не понимаю, что с ним делать — и вот тогда нам дают инструкцию — мигранты же во всем виноваты! И сразу все становится понятно
Пропаганда в общем работает.
Можно и так сказать. Если бы мигрантов всех волшебной палочкой убрали, ничего бы не изменилось. Появятся другие объяснения. Люди не понимают что делать, а власть им не дает конструктивных сценариев.
Мегаполис, как кобра
Вот как например было с Бирюлево. Несколько дней были погромы, а через месяц пошли увольнения.
В Бирюлево все началось со стихийной самоорганизации людей. Если бы она была подхвачена представителями власти и направлена в здоровое русло, то ничего бы не закончилось погромами. Но власть попряталась, потому что страшно, а через какое-то время этот дискурс подхватили ребята, которые знают в чем проблема — проблема, что понаехали тут, и всех их надо громить! И дальше уже этот маховик закрутился.
Вот в связи с этим вопрос. Есть такое ощущение, что мы получили больше свободы. Те же митинги, «Русские марши». Но в день марша в метро взрослый мужчина разбил лицо девушке-ингушке. Может ли это о чем-то свидетельствовать? Стали ли люди агрессивней?
Агрессии в мегаполисе всегда хватает. Выше крыши. Не будет неагрессивного мегаполиса. Это как …добрый лев, тигр. Добрая кобра.
Но если их не трогать, они же ничего плохого не сделают?
Люди тоже, если их не трогать, ничего не сделают. Вопрос в том, на основании чего они считают, что их трогают. Ситуация с миграцией, она ровно такая же. Люди считают, что их пространство занимают, и в их логике — это не сумасшедшие люди — есть правда. Вопрос в том, что они въехали в эту логику не с адекватной точкой зрения. Но изнутри эта логика очевидна. Агрессии всегда много и вопрос в том, куда она направлена. В агрессии, это я вам как психолог говорю, нет ничего плохого. Агрессия — это нормально. Вопрос в том, здоровая она или деструктивная.
Ну так речь же о деструктивном ее проявлении идет. Я знаю, что в метро меня могут ударить. Иду, никого не трогаю, а тут раз — и разбили мне нос. Это же нехорошо?
Конечно, это деструктивная агрессия. Это как раз о том, что, когда нет пространства и возможности, и умения свои агрессивные импульсы проявлять конструктивно, то агрессия становится деструктивной. Но это было всегда.
То есть больше агрессии в обществе точно не стало?
Так может субъективно казаться, потому что эту агрессию объясняют чем-то определенным. Вопрос в том как мы на это реагируем. Нагнетаются эмоции и все это работает в некотором роде на пропаганду. Люди всегда были агрессивными. Это пессимистичный вывод, который вызывает некоторый оптимизм.
Москва- город тревог
Хорошо. А если говорить об эмоциях, какие сейчас преобладают в обществе?
Весь спектр эмоций. Но главное чувство — это, конечно, тревога. Москве она свойственна больше, ввиду экономических, социальных особенностей города… Ситуация неопределенности — она везде, начиная мировой экономикой и заканчивая любой профессиональной сферой. Начиная образованием, где полным ходом идут реформы, заканчивая бизнесом.
В Москве тревоги много. Москва город очень тревожный. Именно поэтому люди не хотят здесь жить.
Легитимный враг
А, как думаете, чего мы сейчас больше всего боимся? Раньше мы боялись террористов, например. Сейчас кого?
Страха нет, это та же тревога. Постоянный страх — это тревога, понимаете. Страх — это когда я боюсь конкретную вещь и делаю что-то, чтобы этой вещи не было. Тревога, наоборот, не проходит. Это общее ощущение. То есть террористы — это объекты тревоги, а не страха. Чтобы их боятся, мне надо обладать пониманием того, кто это такие. Но я этого не понимаю, не знаю, как с ними бороться. И вот тогда страх перерастает в тревогу, а она уже переносится на любой объект. Тех же самых пацанов в темной подворотне можно боятся, это конкретный страх тоже их боюсь. Но, если я утром иду по городу и начинаю думать о них — это уже тревога чистой воды.
А кого сейчас можно назвать нашими врагами? С точки зрения психологии.
Если мы говорим про абстрактные образы, то это чиновники — группа, к которой очень негативное отношение . И мигранты, они здесь пальму первенства держат. Неслучайно Навальный постоянно эксплуатирует как первую тему, про чиновников, так и вторую.
А оригинальных врагов у нас за последние годы не появилось? Несправедливость, например.
Единственное, что произошло, так это то, что у нас появился легитимный враг — мигранты. Про это открыто заговорили властные структуры, риторика стала однозначной. Еще, что скажу, резко изменилась позиция по этому поводу интеллигенции.
В какую сторону? Радикальную?
Да. Раньше говорить об этом было неудобно, а теперь стало нормально.